主持人阿憶：會當凌絕頂，一覽眾山小，鳳凰衛視世紀大講堂。在我們生活的大多數城市當中，我們使用的能源仍然是化石能源，這種能源在使用過程當中，會造成一定的污染，而且它的資源也有限，于是我們想到了太陽能，想到了地熱能，也想到了風能，我們甚至想到把垃圾的這種填充物也都改造成綠色的電能。那今天主持人阿憶，就給大家請來了中國科學院工程熱物理所的前任老所長，請他跟我們講一講能源，我們看一看這位老所長是何許人也？
主持人：好，歡迎蔡院士，在正式讓您講演之前，我有一些小問題要問，就是剛才看了小片子，

蔡睿賢：請問。

主持人：我也在網上查了一下您的履歷，說您從廣東實驗中學畢業以后，是1951年考上大學。

蔡睿賢：對。

主持人：1956年畢業，中間只有五年時間，但是您的履歷當中寫了三個學校，有清華、有交通大學，還有哪個？

蔡睿賢：北航。

主持人：還有北航，您怎么在五年當中換了三個學校呢？

蔡睿賢：那讓我坦白交代。考上清華，清華當時要念什么專業呢？也是好高騖遠吧，那時候想哪個最先進念哪個。剛好我一個表哥，他念完航空，就給我大說航空的高級吧，我就考航空，考了清華航空。后來院系調整。

主持人：哦，1952年院系大調整。

蔡睿賢：清華的航空就并到北京航空學院，現在是北京航空航天大學了，所以就到了北航。那么，到了北航以后呢，又念了一年多一點點，那一陣正好是高饒事件，可能年輕人都不知道。

主持人：“高崗饒漱石”。

蔡睿賢：對，階級成分什么等等，說的很厲害。有些當然地主、惡霸出身的大概就不行了。我也不是，我唯一是小時候在香港念書的，海外關系特多，因為我是廣東臺山人，就是說海外關系太多，我估計就是這么回事。當然不會跟我具體說你什么原因啦。因為當時我又是班長、又是團支委，又是學習應該還算最好的吧，還是運動員，還有什么，反正那時候一般是不希望我走的。

主持人：所以就把您調到交通大學去。

蔡睿賢：送到交通大學去了。

主持人：那在這幾個學校，頻繁從這個學校到那個學校，從那個學校再到這個學校過程當中，你當時想到過要做動力研究的時候，更多地想到了能源嗎？

蔡睿賢：應該說我考進清華的時候，是想搞航空的，航空當然也是一種動力啊。后來在清華到了北航，其實北航我當時學的專業根本跟動力沒關系，相當于現在的機械制造。后來又調到交大，調到交大去的時候呢，我在清華和北航已經念了三年多了，交大當時認為門檻高，就得壓一年。

主持人：一共上了五年。

蔡睿賢：所以換了一個專業。因為這段時間沒什么可念了，我全念完，我在那個專業有什么意思呢，就換了一個專業，換到動力方面去了，搞能源了。

主持人：我是個工科外行，我想到動力的時候，我頂多是把動力通過燃料的系統想到跟能源有關系。動力就是要往前沖嘛，沒有想到沖的過程當中，用的原料會不會造成污染。當時會想這么多東西嗎？

蔡睿賢：那一陣子，可能全世界都沒怎么考慮污染問題，那時候考慮污染呢，主要還是對什么核污染，什么化學污染，對能源動力的污染考慮還很少。

主持人：你什么時候開始考慮到能源問題呢？

蔡睿賢：那當學生就得考慮了，因為念動力，動力就是能源利用吧，所以在交大既然也換了一個專業，到了搞能源利用，那么自然就得考慮這個問題了。我記得第一個五年計劃，我們那時候好好學習，一看中國的能源動力怎么發展，那挺高興，還挺有奔頭的。

主持人：那是五十年代中期，從五十年代中期到二十一世紀初年，有將近半個世紀的時間。

蔡睿賢：對。

主持人：那我們聽一聽蔡院士通過半個世紀，將近半個世紀的時間，研究能源的一些經驗。我們來聽一聽。這個主題講演的名字叫“漫談能源利用”，我們鼓掌歡迎。

蔡睿賢：那么，講能源利用。第一個，當然能源重要不重要，我想這個事情就不用給大家講了，我想都懂得，沒有能源就沒有我們世界。對不對？那么能源要不利用的話，能源一點用都沒有。所以，講能源就得講利用。今天我準備講三個方面的問題，第一個是能源，第二個是利用，第三個就是剛才主持人已經說了，現在能源利用污染的問題也比較嚴重。所以，假如有時間的話，我將說一說能源利用中的污染。

先此聲明，我今天講的都是個人看法，就是說未必跟一些標準的（講法）一樣。第二個是按憂患意識來講的。這憂患意識也是按照十六大里面特別提到，我們要有憂患意識，要居安思危。這我覺得很對，不能像二、三十年前，我聽大報告，每次都是我們的形勢大好，越來越好。其實講的時候，正好是1961年飯都沒得吃，我那時候不理解什么是形勢大好。現在我覺得形勢好多了，我們還講居安思危，還講憂患意識，我覺得很對。所以我這里面講的有些也是憂患意識，不是一片大好。第三個，我可能還是主要講中國的情況吧，全世界太多了，當然我還得橫向比較，比較比較中國跟外國的主要區別、差距。

下面，就說首先講能源。剛才主持人說到化石燃料。化石燃料，主要指的是煤、油、氣。我不懂地質，據說都是多年，萬年、億年以前，地球上的動植物變成化石了，后來就變成了煤跟油了，跟天然氣了。那么，說實在的，化石燃料是近代的最主要的燃料，我下面一點一點說。

第一個是煤，煤應該是近代社會的主要能源。我這近代說的是兩百年到上個世紀初，是最主要能源。在國際上就是那樣，譬如說變成現代工業社會，那是從瓦特蒸汽機，一般算起來。瓦特蒸汽機當然燒的可能是從木頭到煤。在1900年左右，全世界用煤是最多的時候，那一陣，主要的能源就是煤。包括那一陣的發電的能源，包括那時候軍艦，那時候主要講什么主力艦，都燒的是煤。我們中國也是以煤為主，這是中國一個很大的特點。全世界的大國，除了中國以外，沒一兩個是以煤為主的，我們中國是以煤為主。那么，中國的煤的儲量有多少呢？中國現在可采儲量基本上是在十的十一次方噸左右。探明儲量高一個數量級，大概是那樣。要講絕對數量，我們中國是世界第二到第三左右吧，因為大家對數字也別太認真，就像大家知道，煤還是藏在地底下的。究竟能準到多少位呢，我的估計準到兩位就了不得了。跟你說我們有什么十的十一次方是多少，是千億噸。說我們有一千二百三十四億噸，再準到五六七八，那全騙人的，我估計有兩位也差不多了，哪有那么準。

雖然我們中國的絕對儲量是世界領先的，反正前三名總沒有問題的。但是要人均，我們只有世界平均的二分之一。我們這個能源，我們煤算最多的，但一人均就完了。另外一個，我們中國的煤炭，應該說是血汗煤炭，汗不用說了，我們中國很多還不是先進的現代化的煤礦，很多小煤窯，大家也知道，那真是憑汗干出來的，汗不算，是血的代價得出來的，我們中國很多煤是血汗的代價出來的。

下面第二種化石燃料，或者第二、第三種，油跟氣，油就是石油，氣是天然氣。這兩種在國際上，大概在上個世紀三十年代左右，已經超越了煤，變成世界的主要能源，一直到現在為止，油跟氣加在一塊兒是全世界的占量最大，按發熱量來說，占最主要的能源。我們中國，當年大慶干的也不錯，我們在九幾年以前，1997年、1996年左右以前，我們油是出口國，甚至在八十年代初的時候，我們中國出口錢最多的，拿的錢最多的是靠出口石油的。但是現在我們的油已經是大量進口，估計沒多少時間，我們的一半的油氣是靠進口的，現在還不是，沒多久了。

我們煤炭我剛剛忘了說了，煤炭我們還不少，有十的十一次方噸。意思是按現在的水平，我們就拼命挖，至少一百多年以后還沒挖完。就是說我估計在座能活一百歲的話，你們也別擔心，煤還是有的。但是油、氣只能說前景未明，究竟還能有多少？按照國外的數字，不說我們中國的數字，按國外的數字，也就是十幾、二十年吧。還有一個叫天然氣水合物，有人叫什么可燃冰，這個前景更不明朗。第一，究竟有多少，海底有多少，這個還未明。第二，就算有了，怎么把它拿出來，現在也沒落實。所以，按照全世界所有搞能源軟科學研究的，不管哪個國家，絕大多數的結論都是，在2050年以前，全世界，（不是哪個國家，當然有些國家可能不是，有些國家很特殊），全世界或者全世界的主要國家，還是靠化石燃料為主，這個好像沒一個重要的能源軟科學研究，說不是的。我們就了解，我們還得去利用化石燃料倒煤，把煤從地底下倒上來，不過用煤是比較倒霉的。這是第一。

第二呢，中國和全世界除了化石燃料以外，還有兩種能源是用量比較多的，一個是水利，一個是核。那么，水利資源，中國是全世界第一，絕對第一，這是沒有問題的。不過，都在哪兒呢？基本都在西邊，這不說大家也知道，東邊地比較平，平的地方哪有水利，水利最厲害就是在西藏，因為西藏，大家說山也高，流下來也彎彎曲曲的，那么水利資源比較多，譬如說現在雅魯藏布江大峽谷處，它這兒理論儲量就有一億千瓦，但是理論儲量實際上不能開發那么多的。

大家可以想象，建一個水電站，像三峽就得按百萬噸計的水泥或者是差不多的鋼。在西藏，哪有這么多鋼跟水泥，工廠也沒有。所以一個遠。另外一個呢，是遠水救不了近火，是時間上的遠，因為建水電站啊，時間都要比較長的，譬如三峽，十年以上。所以水利是這么一個情況。但是水利是很好的，沒有污染的。我們水利雖然是國際第一，但是其實可采的量，就是能夠真正利用的量也是有限的，有很多是經濟上，或者是技術上不能用的。可采的也就最多三億千瓦，也就是說我們現在全國的發電裝機容量也是三億多千瓦，所以雖然是世界第一，水利量也是有限的。

下面是核，核現在主要說的是裂變，在座可能也有搞物理的，你們可能比我還懂。裂變發電，但現在全世界用的不少，反對的也挺厲害。當然最多的法國了，法國百分之七十是核電，但有的國家反對挺厲害，不許用。但是裂變供電，它利用的就把它里面的裂變能，其實利用的1%都不到。所以，中國的核裂變儲量是不多了，我們中國要大量發展核能，現在的堆型是不行的，要有待于快堆或者快中子堆。但是這快堆在全世界除了中國，據說還有俄羅斯都停了，最有名的法國有個鳳凰堆，跟這個鳳凰一樣的名字，法國有個鳳凰堆，日本有個文殊堆，都出了小事情，后來都停止運行了，還沒發電。就是實驗堆。核能是這樣。當然，核能有很多人說不安全，其實按我個人看，我不搞核能，所以我還可以給大家說，核能在紀錄上面，除了切爾諾貝利以外，應該說它的安全度比火電還高，但切爾諾貝利（犯了幾個嚴重錯誤）一下就全完了。

那么，核還有聚變。聚變當然很理想，也沒有什么放射性，但是我記得五十年前，沒到五十年，嚴格說是四十六年前，那時候氫彈出來了，那一陣子搞核的專家說，你們看著吧，你們搞化石燃料沒戲了，過五十年，全是我們核聚變的世界了。我們取之不盡，用之不竭。當然這個話也是不對的。大家知道，算百萬年，就算取之不盡。五十年以后看著辦，現在已經過了四十六年了，我敢跟大家說，四年以后絕對不會有核聚變發電。核聚變專家也說沒問題，2050年就行了，我希望如此。當然，我也真希望如此，因為核聚變要有的話，那至少給人類解決了很遠很遠的能源問題了，不過我也估計最低也得五十年以后。

要說能源，比較時髦的說是新能源，或者可再生能源。那么，最多用的當然是太陽能跟風能，可能用到還有波，波浪能、潮汐能、秸稈能、地熱能，剛才都說了，秸稈還有什么木材等等。再解放思想的話，也可以把火山能、地震能、閃電能等等，你別說那要真能用上的話，閃一次電，夠用很久的，但現在還不知道怎么用，火山也是。地震來了以后我們把地震能全用上，地震也沒有了，多好，但現在還沒有這個招，狂想而已。這個現在都在發展當中，不過我剛才說了一句話，其實相當于說新能源、可再生能源，在五十年內還不會起最主要的作用，因為既然化石能源起最主要的作用，它就是只能發展，為什么？我下面再說。

那么這些能源哪個就好呢？一般可能講能源，不太講怎么評價，其實評價這個東西是最最關鍵。怎么評價呢？能源，第一個要考慮能量密度，就說你比較少的東西，就能出很多能源。你要很大很大的東西才能出一點能源的話，這個用起來，經濟上肯定不合適，有很多也不方便。譬如能源密度，化石燃料是比較密集的，核能當然更密集了，水能差點兒，因為很多水，當然也還湊合，新能源、可再生能源一般都是能量密度比較低的，要太陽能密度很高的話，那我們都不能在外面曬太陽了，一曬就化了，所以肯定密度是不高的。風也是，一吹就倒了，那不行。

第二個，能源，我們說既然是能源，它的總量不能太少，總量太少的話，那也不值得用了。當然可再生能源的總量，既然永遠有嘛，當然總量不少，但是有可能密度太低。那么我舉個總量對中國來說太少的就是地熱。地熱，中國，全世界其實也沒多少，但是對冰島來說，可能它對國家人均一下還可以，對全世界來說，一般的所謂地熱不包括火山、地震，是沒多少的。所以它的總量很少，不會成為主要能源的。除非也是狂想什么的，挖到幾千米以下的之類的，那種不算，現在能用的也不多。

第三個更重要的，我們生活這個社會，按照馬列主義說的，經濟是基礎，我們搞能源利用的，其經濟問題是影響很重要的。你假如一樣東西說挺好，這能源挺好，價錢比金子還貴，誰還能用，所以價錢一般首先考慮能源本身的價錢，譬如說油比煤好，為什么我們不用油呢，假定都隨便用的話，那問題是油比煤貴啊，是吧。所以，能源本身的價錢，單位熱值的價錢要考慮。另外一個，我們要利用能源，還得有設備，那個設備的價錢也得考慮，新能源為什么用不好，現在為什么不能發展，就是因為它的設備價錢太貴。下面再說啊。

另外，當然應該最好是可持續發展的，就是說我們從古代變到現在，變了多少萬年，多少百萬年，才出來這點油、煤、氣，我們現在幾年之內還想變這油、煤、氣，我們的樹給它砍下去，埋下去，不可能的。所以，可持續，煤、油、氣化石燃料是不行的。當然希望這種能源是沒有污染的，沒毒的。另外，它還得供應是可控的、穩定的、可以儲存的最好。那化學燃料這都沒問題，你存多少煤，存在這兒就好了。可再生能源，可就是不可控的，我說今天晚上我想要太陽能，哪兒來啊？不可能，將來也許可能。將來可能放個大鏡子遠遠地在這個鏡子，一個鏡子擋在這兒，反射過來，這個狂想是可以的，現在不行。所以，很多新能源是不可控的、不穩定的，而且是不可儲存的。水是可以儲存的，太陽，太陽的光大概很難儲存了。風，那也很難儲存，所以這也是能源要考慮的本身。

另外能源利用，這個能源利用是技術上可行的。譬如說聚變，當然是不能說它將來不可行，現在還不可行的，譬如說我剛才說了火山、地震、閃電，這能量都不少，但是技術上現在是不可行的。還有一條運輸要方便的，有樣東西其實也挺好，我們也了解它，為什么用的不好呢？就是秸稈，用的不好，因為秸稈本身的能量密度也不高，所以它都運到一塊兒去，那個運輸本身就夠嗆，那個能源利用價值不大了。大概在五年前，到西柏坡，看見滿地都是煙塵，那么我就問問當時的河北省的書記，省長，說你們怎么搞的，你別說能源浪費，還污染呢。他說是啊，每到秋天，我們就派人到處去管不讓燒秸稈。現在老百姓也富了，也懶得對付了，把它運到哪兒去，運的價錢、運的勞動力就不值了。所以，秸稈為什么用不好，現在很多地方，當地就燒了算了，當灰肥肥田，其實也都是很好的能源，就是當運輸不方便。說到底還有經濟上不合算，經濟上合算不妨運運吧，還是可以的。

所以，對能源我想我就談這么多，尤其是請大家注意，各種能源說好不好，都得按這些評價整個考慮考慮，別說它很好，但是它現在用不上。當然，將來、未來我的估計是兩樣主要能源，如果可能，還在你們老了以后的事了，一個是廣義的太陽能，一個是核聚變。

下面講利用，可能講得太慢了。利用，我想講三個問題，不講太具體的，能源利用的形式，其實能源利用要籠統地或者集中來說，只有兩種利用形式，一種變成熱，一種變成功。但是我們一定注意，我們能源利用，熱跟功的作用是差別很大的，對于我們社會發展，對于我們的各種生產，對于我們先進或者富裕的生活，小康生活，電的作用跟熱的作用差別大了。我估計大家知道。要有熱無電，我今天也甭說了，燈也沒有了，我這些東西也沒有。我們現在所謂的先進的社會，全靠電，或者以電為代表的功所能做到的，飛機、汽車、火車、輪船都是功，靠功來推動的。所以，我們說能源利用，一定要注意熱跟功起的作用是不一樣的。那么，談第二個，從熱力學理論上來說，估計大家都多少學過點，第一定律說熱跟功是一樣的，第二定律說熱跟功是不一樣的，功能變熱，熱不能變功，（不）能隨意變。所以，從熱力學理論來說，也是功比熱高得多。那么第三點，熱跟功比，價錢也不一樣，買一度電多少錢，買一度熱多少錢，肯定買電貴，為什么呢？買熱，譬如有個燃料我擦根火柴點著了，熱就出來了，你要變電的話，可不是隨便說的，燃料變電可不是那么容易的。所以，價錢也不一樣，大概全世界一般來說，功以電為代表，跟熱的比價是六比一左右。那么，第四點，運輸也不一樣，熱是怎么運啦，當然也可以運，用水或水蒸氣為載體，順著管子走，再怎么好，也走個幾十里路了不得了。電，理論上多遠都能走到，這個也不一樣，分配都很不一樣。所以，第一個我們一定要了解能源利用的形式，電、功跟熱不一樣。所以譬如說大家講效率，我不知道大家有沒有注意講效率，效率是人定的，我可以說一個東西效率很高，也可能根本沒什么，也可能說一個東西效率并不高，但是它可能起的作用很大。最簡單，說鍋爐效率是多少，現在世界鍋爐效率先進的九十四左右，還能怎么樣，一百總不能到吧。那我們發電效率最高是多少啊？最高是燃氣輪機蒸汽輪機聯合循環，就是使用的，不是研究的，是已經商業用的，最高是燃氣輪機、蒸汽輪機聯合循環，它的發電效率是將近六十，還沒到。但是那個鍋爐九十幾，出來全是熱，那個五十幾出來全是電，那我看那個五十幾的比九十多有價值得多，不管你從錢來說，還是對生活、對生產、對發展什么哪個來看，都是五十幾比九十幾好的多。但是我們搞能源利用的，經常有各種各樣的效率，大家請注意，以后不要一看這個效率高九十幾就絕對好。那個不高，二十幾，那二十幾可能很困難才出來的，也許就挺難得，這個一定要注意，尤其是注意它里面熱占多少，功占多少。這是第一點，熱跟功的關系，能源利用。

第二點，就是究竟我們的能源利用到了哪個領域去了，誰用的？可以那么說，世界上一般是可以分成三大部類，一個是用于生產；一個是用于生活；還有全世界一個用于運輸，汽車、飛機、火車、輪船等等。那么，能源利用在這三個領域怎么分配呢？已經很多年了，全世界平均，或者是全世界先進工業國家，他們的比例大概基本上是三一、三十一，基本上是各占三分之一。其實全世界平均跟先進工業國家平均也差不多，因為落后國家沒用多少能源，所以先進工業國家平均也就差不多是全世界平均，他們是生產略多一點，要么就四三三嘛，踢足球的四三三，是吧？對，踢足球就四三三，后面四個后衛。生產四、運輸跟生活各占三。我們中國呢，我們中國十年前，我們的比較是生產三分，天下有其二，占百分之六十幾，其它的，剩下的給生活跟運輸來分配，也就表明我們中國在十年前能源基本都用于生產，也就是說我們的生活是大大不如那些先進工業國家，十幾年前吧。我們的交通運輸也大大不如人家，所以那陣坐火車才那么困難，那陣坐飛機還是比較稀罕的。現在，當然我們的生活，我們的運輸也上來，沒到四三三，反正也不是六點六比什么一點幾，比一點幾吧，這個數很準確，我現在沒有。這是生產，一個能源用于什么地方。

那么，我還說幾個中國的不太好的數據。我們中國的電力，裝機容量是3.3億千瓦，大概現在是，世界排第二，不簡單。而且我們的增長可能世界第一，超過美國，別看美國總量多，我們發展電，最多的時候一年增加1500萬千瓦。但是我們中國的人均，就是每人裝機容量，我不說大家都知道了，3.3億再除個13億，不到0.3千瓦，什么概念呢？倒挺巧的，全世界所有國家到他們達到基本小康的時候，一查他們的人均裝機容量大概都一千瓦，我們現在就0.3，所以怪不得我們十六大還得說，還得全面建設小康啊，我們現在還沒真到。當然，也許中國有中國特色，我們用不到一千瓦，但是0.3也太低點吧，還得努力點，0.5總得最少。但是我們人那么多，要每人均增加0.2，就不得了了。這是第一個數據。所以我們電還不行。而且我們中國無電人口是用千萬計的，大家想想看現在還無電。這是一個。

我們的人均用電，是每年人均用電，不是諸位。諸位可能大大超過，而人均包括工業都算進去了，不是家里用電，人均用電是每年一千度，當然現在可能多一點，我這個數可能兩三年前，但是比世界先進的至少低一個數量級，也可以看得見我們還差得遠。而且人均用電也挺奇怪的，后來有人找到這個數，不是我搞到的，是別人干出來的我來看，是個什么曲線呢？就是有個是單位產值能耗作縱坐標，假如人均用電作橫坐標，那曲線是個雙曲線，意思用電用的越多啊，越節能。這是全世界總結的，不講理論，反正哪個國家一畫，都在那個線兩邊兒，我們的單位產值為什么用這么多的能耗呢？包括有那么多電，這因為我們國家發的電還太少了，就是電的價值在節能上還看得出來。這個理論我不知道，但這個數據，全世界所有國家的把那個點點上去，都是在那條雙曲線兩邊，所以這是另一個數，但是我們也太少了。

那么，第三點講能源利用主要的利用技術。現在的，不講將來的。主要的利用科技是哪些內容？應該說我們是化石燃料為主，所以主要的利用（學科）很顯然。哪幾個學科呢，第一是燃燒，化石燃料現在啊，還基本上是燃燒，燃料電池正在發展，但燃料電池其實它也有廣義的燃燒在里頭，所以我們第一個學的是燃燒。燃燒完了，當然溫度就高了，那就要傳熱。傳熱出去干嘛呢，當然一個直接用了取暖等等，或者熱的供應等等，但是更多的是傳到機器內部的流體里面去，那個流體去做功發電，那個流體，當然也可能是水蒸氣，也可能是空氣，但基本上是流體吧，去做功。那么總的，這些當然有系統的問題，其實這個系統，我估計在座很多人學過，其實是工程熱力學，或者是能源系統，這四門是能源利用的學科。當然啦，這四個是能源利用最核心，而且就是能源利用本身的（科學），當然你要搞這個機器，那免不了還要設計、制造、運轉，等等各方面的科學技術。設計譬如有強度、有振動，那個制造各種各樣先進工藝，不說了，運轉當然還有信息科學，還有什么電子、微電子等等，主要的利用技術就是這些。

那么，下面再講一個新能源利用的問題。新能源那么好，是很好，為什么就不行呢？最主要還是個經濟問題。那經濟問題不對了，這怎么能有經濟問題呢？太陽能不要錢，風也不要錢的，世界上的暴君，法西斯的希特勒也沒敢收太陽稅和風稅。那為什么貴呢？所以主要不是那個太陽能要錢，就是現在它的設備實在太貴了，要按單位量來說呢，比化石燃料的同樣的能量輸出，比化石燃料的可能高一到兩個數量級，那個設備，所以就沒法用了。當然不是沒法用，用的話呢要賠本，原因就在這兒。

另外呢，還有個問題，可再生能源是新能源，能源密度太低，它的供應太不穩定。而且還有個說法，是現在搞這行的人，他用的名字都不太對，他們說他們的功率都用峰瓦。峰是頂峰的峰，就是說譬如太陽能我能發電一個千瓦，什么時候發的，夏至中午12點，沒有任何云的時候，發一千瓦，峰瓦，最巔峰的時候發多少？那對不起，晚上你發多少，零。你早上六點，晚上六點發多少，不是零，也差不太多了。下雨那天發多少，也是零，或者也接近零。所以它的峰瓦要打很大折扣的。

那么，化石燃料呢，一般能發到它的峰瓦，假如也有峰瓦的話；除此之外，不管哪個設備都要檢修的，所以即使化石燃料大概能發百分之七十到八十，也算不錯了。但是七十、八十跟二十比，那個比較也是差的將近四倍了。所以很多人說我們這個新能源，（我先聲明我很贊成搞新能源的）我一直要求，咱們別騙人，就說我的瓦數并不貴，比你的也貴不了幾倍。我說對不起，你的瓦是什么瓦？我的峰瓦，那不好說。峰瓦那就不好說。人家說的瓦跟峰瓦差不多的，你的峰瓦呢跟實際上差很多的，就是這個問題。

所以新能源利用，現在主要按我看，有兩個方向，要搞基礎研究，應該搞提高效率，你哪怕現在譬如效率最高30%，我搞了31%，世界領先，那就夠好的了，那沒有問題了。但是效率最高再提1％，也許它的價錢還提，提高一個數量級，還增長十倍，那提高1％跟十倍的價錢根本沒法比較，更沒人用。所以，要搞實用的，我鼓吹想法降低造價，這是最關鍵的。

污染呢，能源污染是免不了的，當然這個問題很大，現在領導都有認識，都知道了，這個能源有污染的，能源在污染上面還尚待努力。剛才主持人說了，要綠色能源。綠色能源呢，應該說我們的新能源、可再生能源、水力都是綠色能源。但我覺得譬如現在北京申奧也要搞綠色能源，按我的看法，綠色能源該搞，可能更該搞的是綠化能源。就是把黑的能源怎么綠化綠化一下，不說深綠，也至少是淺綠。因為我們大量用的，現在還是化石燃料，你到2008年，你能說都用綠色能源嗎，不可能的。現在來說，全世界沒一個認真的能源科學家認為是可能的，所以我覺得綠色能源該干，還該干綠化能源，但主要問題還在經濟實力。難道農村不想用電嗎，他沒錢，窮也沒辦法啊，電網拉不過去。我們難道不想去掉污染嗎，但是沒錢也沒辦法。所以，我們中國能發展，我們就可以綠化，可以綠色能源。因為為什么可再生能源不用，因為太貴。假如我有錢，我寧愿貴一點，我沒有污染，我也用了，不也行嗎。不就是我們中國錢還不夠嗎，還是剛開始小康嘛。假如我們現在不是小康，而是大同了，按古代叫大同了，那我們就不用化石燃料，我們天天用綠色能源。

所以，我說污染就講這么多。鄧小平同志說過，讓部分地方先富起來，我對污染這個環保，我還有個“篡改”鄧小平同志的說法，我說中國還得讓部分地方先環保起來，當然，我們中國能源利用，總的情況來說比以前是好多了，我剛剛沒有進行縱向比較，我要縱向比較的話，1949年解放的時候，我們全國的發電量不如現在一個大電廠多。可以想象我們發展了多少啊。我們現在比1949年裝機發電容量是過一百倍的增長。所以，從這兒看我們要縱向比較，不要凈聽我剛剛橫向比較。要橫向比較的話那泄氣了，我們現在中國的發展還是世界最快的，的確這十幾年來算中國最穩定的。

所以我看我們再干下去，能源利用也是大有前景的，而且科學技術也在不斷發展。那么，中國人現在在能源技術上，有的還是挺不錯的，譬如說我們三峽應該說全世界還算領先的，等等吧，所以還是大有前途。當然我希望在座假如誰跟能源有關系，希望你們努力。我已經老了，也干不了多久了，希望都要靠在座年輕人的努力。

主持人：好，謝謝蔡院士用這么長時間給我們講了深入淺出的這么一個能源的講演，讓我受益匪淺。然后我記得最深刻的一句話是，我們用的煤是血汗煤，咱們剛剛度過了一個冬天，但是這個冬天是溫暖的，可是我們在消費溫暖的時候，反正我是沒有想到，我消費的是工人的血汗，明年會想到的。

好，下面呢，我們看一下網友對您的提問。這位網友叫做“刑滿釋放的佐羅”。他說，不瞞您說，我是永動機的研究者，始終夢想為人類發明出取之不盡、用之不竭的能量之源。蔡先生不僅是中國工程熱物理所的老所長、是院士，而且還是全國政協常委，始終在研究清潔能源，但讓我失望的是，您這樣一位德高望重熱能科學家，不但不支持我們永動機的研究事業，反而在各種場合潑冷水，說我們違反熱力學第一定律和第二定律，永遠不可能成功。但是您清楚地知道，熱力學這兩個定律根本是無法證明的定律，它的自身存在都不一定正確，怎么能拿它來否定永動機的可能性呢？一想起您我就想哭，他不是一想起您就哭，一想您潑的冷水他就想哭。

蔡睿賢：這個問題當然要最最嚴格答復是困難的，就等于人是要死的一樣，誰能證明人一定要死呢，也沒法能證明，但只能說沒見過人不死的。所以這第一定律和第二定律，要最保守、保險地說法，就說在地球上我還沒見過違反第一定律跟第二定律的。所以有的時候，關于那個永動機，你要真要研究，是很難很難批判的，但是最后都能找到個漏洞，那個漏洞是很難找的。但是你要總結起來作為定律，那現在在地球上還是對的，沒發現有例外，譬如人是要死的，你找到一個不死的，那可以駁斥了，當然現在還沒發現任何例外。所以，我建議“滿腔熱血的佐羅”，是否應該把他的劍用到比較可靠的地方，別盡刺那些已經變成空氣的人。

主持人：就直截了當地跟他說，就說你那個永動機發明了也沒有用，它肯定不行。

蔡睿賢：不，地球上，我估計還是不行的，因為現在還沒找到能行的。那到了銀河系外面去，我也不敢說了。

主持人：好，下面發言機會留給現場觀眾。

觀 眾：蔡院士，我問兩個問題，第一個就是關于新能源，在新能源當中，你的講座當中也提到很多新能源，其中還有一種就是氫能，那么提到氫能呢，就不得不提燃料電池。那么有人說過，上個世紀就是二十世紀，是內燃機主宰的一百年。而二十一世紀呢，是燃料電池統治的一百年，那么您對這句話是怎么看的？還有一個您對氫能的前景是怎么看的？

另外一個問題，就是說針對我國具體的情況，就說你在講座中提到的，譬如說我國的煤炭資源比較多，那么現在有一種技術，就是將煤通過液化變成油，那么這一點您認為解決我國現存的這種能源問題，是不是一個可行的，它在技術上是不是完全成熟的？好，謝謝您！

蔡睿賢：好，第一個，我為什么沒講氫能呢？因為我講的是真正一次能源，其氫能不是一次能源，世界上沒有地方有大量的氫可以采出來的，氫是制造出來的，就等于電一樣，這氫在能源的地位里面跟電是一樣的。因為地球上沒有大量的氫儲存，到哪兒去挖這個現成氫來？其實都是用別的辦法，別的能生產出氫，它是一個載體，里面有很多能量。所以第一個，氫能不算一次能源，我所以剛剛沒提。當然氫能是很好的能源，它當然也有缺點了，譬如說有點危險性。那么剛剛你說的另外一句話，二十世紀是內燃機的（一百年），二十一世紀是一個燃料電池的世界等等。前面的二十世紀應該說對運輸機械是內燃機的世界，對于發電來說不是內燃機的世界，是蒸汽輪機的世界，對發電來說，對不同行業。但發電所占的能量也是不小的，可能比汽車用的還多，因為它功率大，汽車一百千瓦左右吧，可能差不多吧，最低限度是。所以不能光說內燃機，那么，至于燃料電池呢，當然是一個很好的發展前途，但是要說的話，我估計將來要能用好的話，要作用于大發電的話，可能是進一步的聯合循環。

燃料電池我估計將來是作另外一種頂循環，下面還有底循環，這樣效率才高，要沒有下面的循環，燃料電池的效率其實也就只有三十幾，它的余熱沒有用。現在所用的燃料電池用在汽車上，效率也不是很高的。所以看起來，燃料電池可能適合于將來分布式能源，分布式，就是每家每戶都有，或者每個建筑物、每個大廈、每個銀行、每個酒店自己有，那個可能燃料電池比較合適。第一個問題我看是那樣。

第二個問題，煤的液化其實是基本成熟的技術，沒辦法的時候可以干。那問題出在哪兒呢？還是經濟問題，你說假如現在石油是八十塊錢一桶，那肯定煤液化沒問題，肯定是這個生意可以干。但是現在只有二十塊錢一桶，所以你液化出來比那個貴，誰用。當然這個液化技術也可以與時俱進，原來不夠好可以搞好，搞好了可能便宜點那不就更好嗎，所以中國人也在干，所以你要搞到比石油造的那個汽油還便宜，那肯定就挖煤出來，就不挖石油了。但現在可能還差，差多少，我估計差一倍到一半左右，這個努力是不容易的，因為已經基本成熟了，不是說很不成熟的東西。

（掌聲）

主持人：您還得請坐。這個節目最后有一個慣例，節目結束之前，主持人要問一個問題，由您用一句話來回答，這次只能用一句話回答，就是我們有的時候，人要說一個概念以后，我們會在腦海里面迅速涌現出對這個概念的一句話、一個反應，假如我跟你“能源”兩個字，您聽了這個概念以后，首先躍入您腦海的是什么？把那句話告訴我們。

蔡睿賢：我想到的是發展的基礎。

主持人：一提能源想到是發展的基礎。

蔡睿賢：當然不是全部，就是發展的一種基礎吧。但是現在都要說高新技術，其實能源里面也有高新技術，當然也許沒有，但是沒有能源（多少），什么都玩不轉。

主持人：好，我替你完善這一句話吧，叫能源是發展的基礎，沒有能源一切都玩不轉。好，謝謝蔡院士光臨我們的節目，也謝謝來自中國科學院研究生部的老師和同學，鳳凰衛視世紀大講堂下周同一時間再會。謝謝您！謝謝大家！