《中國國家地理》記者對話汪恕誠部長

　　解決中國的調水和水資源短缺問題，離不開工程師和科學家，但光靠工程師和科學家還遠遠不夠，還需要哲學家、思想家和戰略家。因為我們面臨的不單單是工程問題，也是一種哲學、思想和社會經濟發展問題。站在不同的角度，自然會對南水北調有不同的看法。如果站得高、看得遠，那南水北調不過是一種手段，而建立節水型社會才是解決中國水資源短缺難題的關鍵。這是我們對水利部汪恕誠部長進行專訪后得出的一個結論。當然從這篇專訪中還可以看到，中國決策層關于水的理念，已上升到哲學的高度了。


　　整個華北地區城市的供水都是靠超采地下水獲得的

　　記者:南水北調確實很必需嗎？如果不調水,會出現什么后果呢？

　　汪部長：要知道整個華北地區城市的供水，都是靠超采地下水獲得的。地下水水位每年都在下降，現在已下降到很嚴重的程度了。按照現在的抽水速度，再過10年到15年，很多地方將抽到基巖。到那個時候，城市供水的水源就沒了。南水北調的緊迫性實際上正表現在這個地方。


　　記者:既然北方缺水那么嚴重，為什么南水北調沒有在八九十年代上馬呢？為什么要拖到現在？

　　汪部長：北方缺水的嚴重性，除了個別專家知道以外，所有的各級領導和老百姓都不清楚，包括負責城市供水工作的專家。當我們說南水北調要調100多億立方水，他們反對，說30億就夠了，因為他們不知道地下水在嚴重超采。


　　記者:這讓我們覺得非常不好理解。這么嚴重的情況，怎么各部門會不知道呢？是不是體制的問題？

　　汪部長：確實是體制的問題，水資源沒有能實行真正的統一管理。當然從另一角度講，水利部自身也沒有更多地從大生態的角度來看問題，以前主要從工程上著眼。這是受中國經濟發展水平制約的問題。


　　目前中國防洪任務還很重，農業供水的任務還很重，水利部還能保存下來

　　記者:您的意思是處于不同社會發展階段，人們對水，對人與自然的關系的認識，會有很大的差別？

　　汪部長：是這樣的。在國民經濟發展的不同階段，人們對水的需求是不一樣的，我們可以把它分為五個層次：一是解決喝水問題，保證飲水安全；二是滿足農業發展、灌溉用水，這是糧食安全；三是防洪問題，保證人民的生命財產安全；第四個層次是發展到工業社會，表現為對城市用水的保障；第五個層次是對生態用水的保障。中國目前整體還處于這五個層次中的3.5階段，既要防洪，也要解決城市缺水的問題，所以要大量興建水利工程。在進到4.5階段時，生態的問題將會提到議事日程上來。中國一些比較發達的地區，如江蘇、浙江、福建、廣東等，已開始進入第五階段了，社會的發展已要求把生態、水資源保護放在第一位。
　　還有一個有趣的現象，就是政府機構的設置也可以反映一個國家對水資源的需求。你可以發現，農業大國一般單獨設立水利部，全世界也就五六個國家；經濟稍微發達一點的國家，把水當作資源的，是資源及水利部或礦產資源及水利部，這樣的國家很多；而高度發達的國家，則是環境及水利部。
　　目前中國防洪任務還很重，農業供水的任務也不輕，水利部還需保存下來。等防洪和農業的問題解決得差不多了，將來改革的方向可能會是環境和水利部。


　　對南水北調的內部爭論主要是先上東線還是中線，而不是搞不搞的問題

　　記者:如果南水北調工程在八九十年代實施的話，會不會有很大的局限？

　　汪部長：那樣會更糟糕一些。我到水利部時，就南水北調問題內部爭論不休，爭論主要圍繞著是先上東線還是中線，而不是搞不搞的問題。當時各派都講哪個方案調多少流量的水，從工程設計是200個或300個流量。我說我不要這個數字，我需要的是，北京到時需要多少方水？我要解決的是水資源配置的問題。調給北京10億立方水，卻說不出來為什么調10億立方水，只是感覺上的需要，這是工程概念。我們應該跳出狹隘的工程制約，站到水資源配置的高度上來。


　　中國水資源時空分布不均可以通過水庫和調水解決，但我們面臨的更緊迫的難題是水資源短缺

　　記者:從工程的角度和水資源配置的角度看南水北調有什么不同嗎？

　　汪部長：制約或影響中國經濟發展有三大最重要的資源，即淡水資源、能源資源和土地資源。就水資源而言，中國是嚴重缺水國家，再加上中國水資源時空分布不均，使得水的問題暴露得更尖銳，矛盾更突出。
　　解決水資源時間分布不均的問題，當前主要靠水庫；解決空間不均的問題，可以靠調水。但光靠這兩條，還是解決不了中國水資源短缺的問題。中國的兩項大水利工程，三峽工程可以在一定程度上解決長江中下游的防洪問題，南水北調工程可以解決華北一些大城市的供水問題，但我們面臨的主要難題是水資源短缺，解決問題的出路只有一條——抓節水型社會建設。


　　在我國建設節水型社會，其意義不亞于三峽工程和南水北調工程

　　記者:我國目前的節水水平與嚴峻的水資源形勢極不相稱，如何改變這種形勢？您提出的節水型社會與以前提倡的節水型城市有什么區別呢？

　　汪部長：原來我們搞節水型先進城市，比如天津缺水了，市委書記開動員大會，號召節約用水，給每個工廠都下指標。這是一種靠行政的手段來搞節水。建立節水型社會是通過管理制度的變革，形成一種全社會節水的機制，使節水成為一種內部動力。這種機制是社會本身所固有的，而不是靠政治動員、發動群眾來解決的。建設節水型社會是對生產關系的變革，是一種制度建設，也是一場深刻的革命。在我國建立節水型社會的意義，并不亞于三峽工程和南水北調工程。
　　節水型社會有一個重要指標，內容就是用水權、水市場理論來確定宏觀總量和微觀定額兩套控制指標，主要用經濟手段來優化配置水資源。如果超指標用水要加價，節約則有獎勵。而且節約的指標可以轉換，可以在市場上進行交易?，F在最重要的一條是要有初始水權的分配。如果初始水權不清，節水型社會的基礎就不牢。現在我們通過制定全國水資源規劃報告這個機會，定出初始水權。這是最難的，也是最重要的。


　　摸索中國特色的水權理論

　　記者:中國的水權研究是不是剛剛開始？

　　汪部長：我們提倡在實踐中去創造理論，而不要先構思一個理論去實踐，要不然非失敗不可。外國的水權理論要研究，比如美國的、澳大利亞的，但不要抽象地去學外國的理論，因為很多東西在中國就行不通。我們要搞的是有中國特色的水權理論，而這種水權理論只能在實踐中摸索出來。像甘肅張掖的水權試點，他們先成立一個用水戶協會，然后選會長。會長有的是村干部，有的是有威信的農民。然后分指標、定計量、發水票，全部是農民自己搞。試點的結果，取得了經濟發展和生態效益的雙贏。


　　記者:制度的變革應當是很慢的一個過程。在全國范圍內推廣大概需要多長時間？

　　汪部長：時間不會很長，但有一定的難度，因為這是一場革命。這項制度肯定首先在水資源最短缺的地方推行。甘肅現在有一個點，到河西走廊幾個地市這個面，需要三年左右的時間。然后再擴大到全省，至少需要七八年。盡管北方南方都是要搞的，但北方肯定比南方快。越是缺水的地方，越會被逼著想出辦法。如果全國能在2030年前后基本確立這種體制，就是很大的成績。


　　宏觀上的節約用水，也包含了經濟結構調整

　　記者:如果已建立了節水型社會，南水北調的二三期工程還有必要進行嗎？

　　汪部長：要進行。這是兩個概念。南水北調水量的確定是有科學依據的。受水區的44個城市，每個城市都做了水資源規劃。像北京總水量的確定，要計算有多少是主水、客水，有多少地下水、地表水，每年降雨量、可供水源有多少，節水的程度如何，每家每戶的用水定額怎樣，人口增長的幅度等，要全部計算出來然后匯總。統計的結果表明，水量仍然不夠，就必須調水。


　　記者:如果不調水,改變產業結構難道不行嗎?

　　汪部長：這里有歷史原因，也有資源配置的問題。水土資源往往是聯系在一起的。北方水少，但土地資源多；南方水多，但土地資源緊缺。北方水少，把人往南方移，但南方地緊，每個人人均才零點幾畝地，也同樣沒法發展。現在南方搞開發區，土地已經沒有了，北方相對而言還有地可以開發。宏觀上的節約用水，也包含了經濟結構、用水結構的調整。


　　南水北調的水資源調控手段比調水工程本身更重要

　　記者:您說過，“南水北調的難度主要不在工程和資金，而在于如何處理人和自然的關系?！痹撊绾卫斫饽?？

　　汪部長：南水北調對生態的影響主要表現在兩個方面。一個是取水區，會不會對當地的生態造成影響。從宏觀上來講，長江一年的水量接近1萬億立方米，黃河是580億立方米，黃河的水量是長江水量的5.8%。一期工程的調水量僅占長江水量的百分之二三左右，應該說對長江影響不大。中線從丹江口水庫調水，對丹江口水庫、漢江到長江口這一段是有影響的。根據這個影響安排了四個工程，一個是引江濟漢，這是補水的。為了提高各級水位，中間加了三個梯級電站，把水位抬高，以保證工農業取水口的用水。同時還可發些電，取得些經濟效益。通過四大措施補救它的生態，盡量使它對生態的影響降到最小。借著這個機會可以搞一個漢江開發計劃，類似多瑙河或者是美國田納西的開發規劃，它將成為湖北省經濟發展的一個新的增長點。
　　對供水區的生態問題，會通過南水北調，使所有的水資源得到優化配置。比如河北省所有的河流在西部發源，流向東邊，每條河上都有好幾個水庫。當南水北調這條線過去后，將全省的水庫、地下水、地表水聯系起來，水資源科學調度可以得心應手，在最大程度地保障水資源供應的同時，又保護生態系統。
　　其實在我的心里，給北京供多少億立方水固然重要，但更重要的是對這個地方有了一種實現人與自然和諧配置水資源的手段。這個意義要比調水工程本身更重大。


　　建立新的生態系統，不要以影響子孫后代的發展為代價

　　記者:您還說過我國水電事業曾先后經歷了技術制約、投資制約、市場制約和生態制約四個階段。前三個制約都比較好理解，生態制約在南水北調上的突出表現是什么？

　　汪部長：現在講大生態，其中也包括移民。如果一個電站對生態有比較大的影響，移民的安置比較困難，這個電站就上不了。地球本是原生態，但人類在不斷發展，人口在不斷增加，必然要影響和改變生態系統。現在的問題是，我們建立的新的生態系統，不要以影響子孫后代的發展為代價，要強調人和自然的和諧相處。


　　記者:再過20多年，南水北調二期工程實施后，長江流域會不會成為缺水區？

　　汪部長：不會。比如珠江，水也夠豐富的吧，2004年干旱造成的影響就比較大。因為水豐富，我們對水污染問題、對節水不夠重視，結果守在水邊沒水喝。我們現在已認識到這個問題并已采取措施了，長江就不至于走到守在水邊沒水喝那一步。
　　還有，中國現在人口13億，到2030年如果達到16億的話，我們的目標是，通過節約用水，以農業用水總量不變為前提，滿足農業用水的需求。要實現這個目標就必須提高用水效率。具體提高多少呢？前兩年是43%或0.43的節水效率，發達國家是0.7—0.8。我們經過這兩年的努力，現在是0.45。我們的目標是到2030年的時候，達到0.55，就能實現這一目標；到2020年國民生產總值翻兩番的時候，我們要求達到0.51。中國通過十幾年二十年的努力，水的利用效率提高到51%或55%，是完全可以做到的。


　　南水北調工程只能加快對環境污染的治理，而不會使污染更嚴重

　　記者:有專家說，徹底治理東線污染，需要一筆巨大的資金(大約2000億)。這是我國目前的財力物力不能承受的，由此，不少人對東線治污問題持悲觀態度。您怎么看呢？

　　汪部長：我想談幾個觀點。第一是中國的淮河流域，或中國東部這么一大片地方，環境污染的問題非常嚴重，但沒有南水北調就可以不治么？污染不治理好，中國的發展沒有希望。第二是通過南水北調工程，可以加快對當地污染的治理。因為國家集中安排了一筆投資，該關的廠加快關了，可以促進當地的水資源保護，而不會因為南水北調使當地的污染更嚴重。第三，我們現在的南水北調工程，在污染嚴重的地方都是立體交叉，光這項工程就有20多億元，整個治污安排了上百億元。第四，現在江蘇省每年把50多億立方水從長江抽到江蘇北邊到山東邊境上，已經多年了。現在無非是把江蘇的線往北延伸?，F在污染最嚴重地方在山東。山東省現在已下決心關了那么多廠，因為這水是他們自己用。


　　我們修工程既看建設的投入，也比較運行的成本

　　記者:中線干渠到底采用明渠還是地下輸水管道？據說地下輸水管道可以保證水質不受污染，減少蒸發保證水量，容易分配水量，同時也可以少占用農田近40萬畝。既然有這么多好處，為什么要采用明渠形式？

　　汪部長：輸水管道有它的優勢，即不滲漏。缺點主要是兩條，一是投資大，還有一條一般人不會注意的，即用管道輸水，水的能量損失大。明渠可以一直自流到北京。如果修管道的話，水在管子里流動阻力大，自流的坡度就不夠了，必須加泵站。加泵站后多年運行的成本就要上升，這是很不利的。而明渠不用抽水不用電站。我們修工程一是比較建設的投入，一是比較運行的成本，這也是為什么不選管道的主要原因。
　　再說用明渠有人擔心滲漏，擔心水會污染。水污染不會有問題，因為它和地表水完全立交；關于滲漏，這正好可以補充地下水，也沒有什么壞處。華北地區地下水超采非常嚴重，是世界上最大的地下漏斗。


　　記者:地下水恢復是一個很重要的生態指標嗎?

　　汪部長：可以這么說。只要當地地下水是下降的，一定是生態破壞了。而當地的地下水能逐步得到恢復，可以表明當地的生態問題得到緩解了。這是一個非常重要的標志。


　　南水北調中線、東線只能扼制生態的惡化，西線能讓生態歸位

　　記者:現在南水北調工程只有中線和東線開工,西線還沒有動靜。西線肯定要上嗎?

　　汪部長：如果不上，中國的水的問題還是解決不了，北方的生態也恢復不了。西線可以供給西北地區工農業生產用水，但更重要的是對黃河中下游的沖沙、保持生態水量，意義重大?，F在黃河一年產生的泥沙有13億噸，其中將近有4億噸要沖到海里去。如果按30方水沖一噸沙子計算，需要120億方水。如果每年有100多億立方的水，黃河的治理就比較有把握了，才能使黃河維持健康生命。
　　還有南水北調中線、東線上了以后，對華北地區的地下水來講，只能扼制它的惡化，但還不能歸位。西線送水后，將為黃淮海地區的生態修復創造條件。


　　南水北調的成敗，不在建設得怎么樣，而在將來的管理

　　記者:許多人都關心南水北調的實際效果，更擔心會不會出現“大調水大浪費”的情況。在這方面有什么制度保障嗎？

　　汪部長：確實，南水北調的成敗，不在建設得怎么樣，而在將來的管理。如果做得不好會出現這種情況：因為調過來的水水價最高，水庫里面的水最便宜，黃河水比長江水更便宜，地下水加一個電費。如果沒有體制上的保證，沒有統一管理，將來很可能出現繼續用水庫的水，繼續抽地下水，到了迫不得已，再用南水北調的水，把南水北調作為一種救急水，而不是作為經濟發展和生態優化配置供水來看待。這種情形一出現，那南水北調就失敗了。從生態來講，由于你把水調過來了，但不能正確對待經濟發展和資源的關系，生產關系的變革跟不上來，對生態同樣是一種破壞。這也是我為什么這么強調制度變革的重要性。
　　我們很多的調水工程，修完了發揮的作用并不好。其實南水北調的成敗的關鍵不是工程修完就歡呼勝利了，而是在將來的管理，在對生產關系的處理。


　　如果沒有全國的統一配置，所付出的代價和成本是很高的

　　記者:歷史上的治水經驗對南水北調有沒有什么借鑒意義？

　　汪部長：中國歷來的皇帝都很重視治水、重視黃河問題。黃河出現大災，不管是旱災還是洪災，很可能就意味著農民起義、朝代的更迭。中國那么多大堤，只有黃河大堤屬中央直管。中國歷史上諸侯割據的時間很短，一統天下的時間較長。一個重要原因就是在割據分裂的時候，黃河的上下游、左右岸之間，水事矛盾不斷，又不能很好地治理這條河，經濟發展所帶來的社會成本就很高。而在統一的情況下，統一管理，社會成本是最低的。同樣在現代社會，中國的治水也需要水資源的統一配置。


　　記者:這么說，通過南水北調而建立的中國縱橫交錯的大水網，既是實現中國水資源的優化配置的重要手段，同時也會降低中國社會經濟發展所要付出的代價和成本，可謂一舉多得。

　　汪部長：這正是我們要達到的目的。