《著作權法》修改不會像各種漲價聽證那樣走過場就定了，我們會繼續公開透明，不怕修法過程有分歧意見。

　　現在不是使用者來指責集體管理組織，而是權利人給它提意見。實際上，著作權集體管理組織和權利人都屬于權利人一方，而另一方是使用者。

　　由于維權成本太高，很多權利人放棄了維權，致使侵權行為層出不窮。我覺得，對這樣的行為應該有懲戒性賠償。

　　——閻曉宏

　　“中國著作權集體管理組織現在是兩面受壓，跟使用者要錢的時候，往往很難——你要的錢多，人家不給，說你去打官司吧；要的錢少，分給權利人不多，權利人又有意見。”新聞出版總署副署長、國家版權局副局長閻曉宏向南方周末記者解釋著作權管理組織現今所面臨的困境。

　　在他看來，中國著作權集管組織之所以“兩面受壓”，是因為還“剛剛起步”，他也希望等以后時機成熟了，著作權集體管理組織可以多成立幾家：“代表權利人的組織多了，誰效率好權利人就找誰代表。”

　　2011年4月底和5月初，仍在風口浪尖上的閻曉宏兩次接受南方周末記者獨家專訪，解讀新公示的《中華人民共和國著作權法》修改草案(以下簡稱“草案”)，并就“草案”引發爭議的焦點條款，著作權集體管理的改革方向等問題，對南方周末記者一一回應。

　　“草案”的本質是激勵創新

　　南方周末：這次“草案”出臺的背景是什么？

　　閻曉宏：在知識產權三大基本法律中，著作權法調整的社會關系最復雜、矛盾最突出、問題最多、社會也最關注，而修法工作相對滯后。專利法、商標法已進行了兩三次全面修訂，而著作權法的前兩次修改都有被動性和局部性。

　　隨著高新技術特別是數字網絡技術的迅猛發展，著作權法律制度遇到了嚴峻挑戰。著作權法在網絡環境下怎么界定作者的權利？怎么解決互聯網時代海量信息授權問題？

　　中央提出文化大發展大繁榮，要成為國民經濟的支柱產業，在這個背景下，進一步完善著作權法律制度是實施國家知識產權戰略綱要、促進文化大發展大繁榮的需要。我們必須從這一點來審視這部法律的修訂。

　　南方周末：這部法律能夠帶來文化發展和繁榮嗎？

　　閻曉宏：文化的發展和繁榮，主要依托在好作品的基礎上。如果沒有好作品，文化很難實現發展。

　　怎么樣才能有好作品呢？我理解要有一個好的社會環境，有好的土壤、種子、空氣、肥料，就能夠產生好作品。另外也需要有好的制度，在這個制度里面，法律是一個最基礎的東西，然后是政府和社會支持。

　　南方周末：你認為“草案”哪些條文是保護原創者利益的？

　　閻曉宏：大多數情況下，作品創造出來以后，它就像你的嬰兒，帶著你的烙印，你可以決定發表或者不發表，發表以后你會遇到怎樣使用等多種情形。

　　相比舊法，此次修改草案著重在四個方面進行了完善：

　　一是賦予了著作權人部分新的權利，提高了保護水平。如，增加了美術作品、攝影作品的追續權；增加了表演者和錄音制作者廣播和公開表演錄音制品的獲酬權；增加了廣播電臺電視臺有權禁止他人以網絡方式轉播其廣播電視節目的權利。

　　二是增加了行政執法手段，加大了對侵權盜版的處罰力度。如，增加了著作權行政管理部門的查封扣押權；將法定賠償額從現行著作權法的50萬元以下提高到100萬元以下。

　　三是回應了信息網絡社會中新技術發展帶來的挑戰。如將信息網絡傳播權由交互式擴大為直播、轉播等方式，規定更加明確；增加了技術保護措施和權利管理信息規定；明確了單純網絡技術服務提供者如提供存儲空間、搜索和鏈接的服務商不承擔著作權審查義務等。

　　四是制度設計更加完善。如，明確了作品登記制度和專有許可合同與轉讓合同登記制度及其具體效力；增加了法定許可的事先備案以及支付報酬方式等操作性規定；完善了著作權集體管理制度等。

　　“如果多數著作權人覺得不好，也可以取消”

　　南方周末：但怎么理解廣受爭議的著作權法修改草案第46條：錄音制品首次出版3個月后，其他錄音制作者可以不經著作權人許可使用其音樂作品制作錄音制品。可以理解為只要向音著協備案、繳費、署名，就可以不用通過著作權人的許可嗎？

　　閻曉宏：現在社會上有一些爭議，一種意見認為三個月的期限太短，是否需要延長、延長多少，都可以考慮；另外一種意見是這樣行不行？不行的話就意味著，這歌我唱了以后，誰都不準翻唱了，這可能有些麻煩。這一規定的原意就是避免一首音樂作品被一家唱片公司買斷后壟斷錄制出版，以便讓音樂作品能夠得到更多樣的演繹，讓更多的人以更能接受的價格購買唱片、享受音樂，有利于音樂作品的傳播。

　　南方周末：“草案”第60條、第70條也備受爭議，爭議的核心是，這些條款其實是在保障集體管理組織的“天然代理權”，而非著作者的權利。這合理嗎？

　　閻曉宏：中國這么大，使用作品的人和單位那么多，目前的現實是，存在大量的侵權行為和非法使用，分散的個體作者怎么維護自己的權利？

　　你這首歌寫完了、演唱了、播出了，別人在中國上億的咖啡館、酒吧、歌廳、舞廳、飯店、列車上，放這首歌，他要是先得征求你同意，談好價錢再使用，是不可能的。谷建芬老師一個一個跑幾萬家KTV去收錢不現實，成本太高。

　　你寫一篇文章，別的報刊要用，想找到作者就比較難——除非作者是王蒙、鐵凝這樣的知名作家，如果是“李蒙”或是其他不知名的作家，就很難。

　　著作權集體組織管理這個制度，在國外已有近200年實踐，它較好地解決了這個問題，在廣大的著作權人和眾多的作品使用者以及社會公眾之間搭建了順暢便利的橋梁，在實現著作權人合法權益的同時，提供了使用作品方便暢通的渠道。

　　南方周末：著作權人有沒有可以不被代理的權利？

　　閻曉宏：代理，顧名思義就是替別人打理。著作權集體管理存在和權利行使的來源在于著作權人的授權，這一點不容置疑。在沒有權利人授權的情況下，具有廣泛代表性的著作權集體管理組織也可以代表非會員開展集體管理業務，這被稱為“延伸性集體管理”，也就是“被代理”。“草案”原則性地規定了這一制度，目的仍然是為了減少作品交易的困難，更好地解決使用者使用作品的困境。

　　但“草案”同時也規定了“權利人書面聲明不得集體管理的除外”，作者不愿意讓著作權集體管理組織延伸代理，也沒加入這些組織，集體管理組織就沒有管理作者的權利。當然是否確立這項制度，需要我們從社會的整體需要進行利弊分析。這也是可以討論的，如果多數著作權人覺得這項制度不好，也可以取消。

　　現在來看，一些權利人對收費、分配有意見，集體管理組織也有抱怨，覺得收費這活不好干，收的很少。我認為這不是法律問題，而是著作權集體管理組織工作能力、效率和公開透明度的問題。

　　“著作權集體管理組織 不能有任何營利行為”

　　南方周末：為什么不能像國外一樣，有多家集體管理組織讓著作權人進行選擇？

　　閻曉宏：其實有的國家和我們一樣，一個領域只有一家集體管理組織；有的國家是一個領域可以有幾家集體管理組織，互相之間有競爭。中國的《著作權集體管理條例》是在2005年頒布實施的，在制度設計上，就是一個領域成立一家著作權集體管理組織。

　　南方周末：那為什么不選擇多家集體管理組織模式？

　　閻曉宏：當時中國的著作權集體管理制度剛起步，從有利于管理的角度出發，每個領域只批了一家。“萬事開頭難”。著作權集體管理制度在國外有近200年的實踐，歐美等國已建立了相當完善的集體管理制度，使用作品付費已是社會共識。但在中國還是新生事物，大家習慣免費使用作品，現在要開始收費了，很多使用者不習慣，每個領域先成立一家著作權集體管理組織也是一種探索。實際上，著作權集體管理組織最大的優勢就是集中權利進行運營，只有規模化經營他人作品，才能產生效益，如果權利分散，對權利人和使用者都不利。

　　集體管理組織都是非營利機構，除掉它的運營費外，剩余的費用都要全部返還給權利人。幾年實踐下來，音樂、音像、文字、電影、攝影5個集體管理組織里，就“音像”和“音樂”兩家協會的收費量大一些，其他協會都處于維持狀態，收費量也不大，剛剛能維持它的運行，它的運營效率和收費標準都比較低，收的錢相當一部分都用于成本支出了，給權利人的分賬很少，大家就不滿意。在這種情況下，如果成立的多，收的錢僅夠他們的運營成本，權利人就得不到錢，集體管理就沒有成立的意義。

　　南方周末：但現在受爭議最多的恰恰是這些“收費量大”的集體管理組織，大家認為它們公信力不強、認同度不高。

　　閻曉宏：仔細分析，有幾個主要問題：著作權集體管理組織缺乏成熟的實踐經驗和運營模式，版權使用費收不上來，權利人就分配得少；個別著作權集體管理組織公開、透明度不高，權威和信任度還不夠，服務不到位。

　　版權使用費總額收的越少，運營成本分攤的就越高。音著協目前按照20%提取管理費，它用的人員多，運營成本高；文著協現在享受地方政府給的一些優惠政策，免房租，人員也比較少，所以只提取15%的管理費。未來，隨著我們國家的發展進步，收取著作權使用費的環境和標準都應有所改善和提高，著作權集體管理組織應該能夠逐步降低運營費用，使權利人分得更多的版權費。

　　現在不是使用者來指責著作權集體管理組織，而是權利人給它提意見。實際上，著作權集體管理組織和權利人都屬于權利人一方，而另一方是使用者，權利人和使用者是天然一對矛盾，處理好他們的關系，把握好度最重要。

　　著作權集體管理是一個新生事物，在它起步階段，出現這樣那樣的問題很正常。關鍵是這個制度還有進一步的完善空間。我們不能一有問題，就說這個制度不好，要廢掉它。著作權集體管理組織在中國剛剛起步，需要各個方面支持、指導和監督。以后在工作中，我們和民政部都需要在這方面來加強監管。

　　南方周末：如何加強監管？

　　閻曉宏：著作權集體管理組織要及時發布相關信息，主動接受有關行政部門和社會公眾的監管和監督，爭取著作權人和社會公眾的支持和理解。

　　各著作權集體管理組織要依法開展收費工作。在收費工作中不能專注于眼前利益，堅決反對用不正當的方式收費。著作權集體管理組織是非營利機構，不能有任何營利行為。

　　每年收來的錢要及時分配，分配辦法要經過會員大會和理事會審議通過，要公開透明。著作權集體管理組織收取的版權使用費除扣除必要的管理成本外，必須全部分配給權利人，管理成本還要爭取逐年下降。

　　南方周末：宋柯表示將申請成立新的集體管理組織，這符合規定嗎？能打破壟斷嗎？

　　閻曉宏：能不能多成立幾個集管組織，我認為這是可以討論的，但需要首先在法律制度上予以明確。

　　我一直想，從現在發展實踐來看的話，下一步有的大門類是不是有可能成立兩個、三個或者更多的著作權集體管理組織。

　　著作權法修訂后，我們還要根據法律修訂的情況對《著作權管理制度條例》進行相應調整。中國這么大，著作權集體管理組織多成立幾家，不是壞事。組織多了，誰好權利人就找誰合作。

　　南方周末：這次征詢社會意見后，會采納著作權人的建議和要求嗎？修改過的著作權法，還要經過哪些程序，才正式生效？

　　閻曉宏：3月31日公布征求意見后，現在已經收到了1560多份信函或郵件方式的反饋意見，還有許多意見是通過媒體表達的。征集到的社會各界意見，我們都會專門梳理、分析、研究，進一步修改完善草案后，提交給國務院法制辦。國務院還將再組織論證，征求社會上有關部門的意見，最后才能提交到全國人大，等全國人大審議通過以后，再頒布實施。

　　著作權法修改不會像各種漲價聽證那樣走過場就定了，我們會繼續公開透明，不怕修法過程中有分歧意見。所以大家可以放心，著作權法修改草案，還有足夠的時間和程序，來完善和調整，最后才會通過頒布執行。

　　“應該有懲戒性賠償”

　　南方周末：王蒙、劉心武、王安憶等很多作家的文章入選教材，但稿酬很低，這合理嗎？

　　閻曉宏：教材是一個公共產品，它的數量多少和國家公共政策相關，國家對教材還實行限價。但教材使用了作品，必須要支付必要報酬。教材法定許可的付酬標準是在國家指導下確定的，全世界都是這樣，不能由作者決定稿酬標準，也不能由出版社決定。

　　實行法定許可以后，作者已經處于一個弱勢地位了，我的作品可以不經過我同意選入，但你應該保障我的獲酬權益，不能用完了再說錢，那時候是很難談的。因此，需要在協調兩者利益的基礎上，由版權管理部門來制定付酬辦法。我們今年將要出臺這方面的規定，從制度上解決使用作品法定許可的付酬問題。

　　至于教材法定許可付酬怎么合理，我認為還是要把握好一個度。能選入教材的作品，可以說是千錘百煉精選出來的，這樣的作品應該適度體現它的價值，付酬標準也要恰當。

　　南方周末：教材之外的教輔類圖書市場巨大，很多出版社把國家法定許可延伸到教輔類里面，作者去要就給錢，不要就不理。

　　閻曉宏：教輔類圖書應該是授權許可，不在國家法定許可范疇內。

　　在知識產權保護上，我們現在整個環境還有待提高，著作權集體管理組織也不夠強大，社會威信度不高，使用人使用作品裝糊涂，能推就推，能拖就拖。

　　著作權集體管理組織現在是兩面受壓，跟使用者要錢的時候，往往很難：你要的錢多，人家不給，說你去打官司吧。要的錢少，分給權利人的不多，權利人又有意見。

　　在國外，著作權管理機構的權威是多年培育形成，社會威信高，作者對它非常信任，運營和管理非常科學。如果你沒收上錢就是你工作失職，權利人機構像議會一樣會監督你。

　　南方周末：原創類報刊和作者也有意見，他們的作品在發表后，頻繁被轉載，未經作者和所屬媒體許可，轉載也不注明原發報刊，甚至沒有作者的名字，也不付報酬，即使付酬也非常少，這種情況怎么改善？

　　閻曉宏：現在著作權法的規定是除著作權人聲明不得轉載、摘編的外，報刊之間可以互相轉載使用，但必須付費。在教科書和廣播電視播放錄音制品等方面也實行法定許可，可以不經作者許可，先使用后付費。

　　現在的問題是轉載的報刊不寄樣報、不付稿費，或者稿費偏低，象征性給一點錢。我們也在考慮在“草案”通過以后，修改《出版文字作品稿酬規定》，鼓勵報刊、雜志和作者自己約定稿費標準，同時也考慮提高《出版文字作品稿酬規定》里的最低稿費標準。

　　南方周末：目前原創者維權的成本高，賠償少。《新京報》起訴浙江在線非法使用自己的文章，結果拿到的賠償還不夠打官司的成本。

　　閻曉宏：這確實是一個現實問題。由于維權成本太高，很多權利人放棄了維權，致使侵權行為層出不窮。我覺得，對這樣的行為，應該有一種懲戒性的賠償，不能按照轉載費千字50塊錢賠。

　　這些問題要解決，不光是要等到法律、法規去修改和完善，更重要的是抓好法律的實施。好的法律，加上有效的實施，才能制止各類侵權行為。

　　南方周末：互聯網企業濫用“避風港”原則，侵犯作者權益，這個問題能否得到解決？

　　閻曉宏：“避風港”原則僅是針對單純提供技術服務的網絡服務商才能享受，這是減輕網絡服務商責任、有利于網絡產業發展的好制度，但網絡企業不能濫用“避風港”原則來規避責任，不能讓網絡運營商覺得出了事和自己無關。相對于權利人而言，網絡服務商處于強勢，現有法律規定網絡服務提供者“明知或者應知所鏈接的作品、表演、錄音錄像制品侵權的，應當承擔共同侵權責任”，但是“應知、明知”的標準怎么確定，怎樣界定網絡服務商的責任，是值得推敲的。

　　南方周末：軟件、音像制品、圖書教材等盜版的打擊，還會因為地方主義保護而執法困難嗎？

　　閻曉宏：當前，版權保護執法難的問題，一方面是法律不完善，另外一方面是法律實施不到位，這可能是更嚴重的問題。“盜版無害論”在社會上還有相當的市場，客觀上縱容了侵權盜版行為的蔓延。

　　一些地方出于眼前利益，認為打擊侵權盜版會影響當地的經濟發展，甚至把打擊版權犯罪與發展經濟對立起來，搞地方保護主義，對侵犯版權的違法犯罪行為縱容包庇。

　　所以中國版權保護制度的一個特色，是司法保護與行政保護并行的雙軌執法體制，既發揮司法保護在版權保護中的基礎性、主導性作用，又發揮行政執法及時、快捷、高效的特點，符合我國“尚處轉型期、又是發展中國家、市場經濟不很完善”的發展現狀。

　　今后，我們將進一步加強司法和行政保護的銜接，強化刑事打擊力度，最終形成刑事、民事、行政以及社會調解機構四位一體的版權保護體系，使得版權保護實現根本性的好轉。